Algemeen Pensioenfonds - Artikel 123. Uitvoeren van meerdere pensioenregelingen en rangregeling


Per wetsartikel worden de (voorgestelde) wijzigingen met een kleur getoond, waarbij de kleur afhankelijk is van het betreffende kamerstuk waaruit de wijziging voortvloeit:

Het Wetsvoorstel algemeen pensioenfonds (Kamerstuk 34 117, nr. 2);
De nota van wijziging (Kamerstuk 34 117, nr. 10);
De aangenomen amendementen.
Wetsvoorstel tot wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds (Kamerstuk 34 320, nr. 2).

Artikel 123. Uitvoeren van meerdere pensioenregelingen

1. Indien een pensioenfonds meerdere pensioenregelingen uitvoert vormen deze pensioenregelingen financieel één geheel.

2. In afwijking van het eerste lid houdt een ondernemingspensioenfonds dat pensioenregelingen uitvoert voor meerdere ondernemingen of groepen gescheiden vermogens aan per onderneming of groep.

3. In afwijking van het eerste en, indien van toepassing, het tweede lid kan een ondernemingspensioenfonds, indien de bij een onderneming of groep horende pensioenregelingen waren ondergebracht bij verschillende pensioenfondsen die zijn samengevoegd met het ondernemingspensioenfonds, een gescheiden vermogen aanhouden voor de pensioenregelingen die voor de samenvoeging bij een afzonderlijk pensioenfonds waren ondergebracht.

Artikel 123. Uitvoeren van meerdere pensioenregelingen en rangregeling

1. Indien een ondernemingspensioenfonds of een bedrijfstakpensioenfonds meerdere pensioenregelingen uitvoert vormen deze pensioenregelingen financieel een geheel. In afwijking van voorgaande volzin hebben verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen in geval van een onderlinge fusie de mogelijkheid om per collectiviteit van het fuserende bedrijfstakpensioenfonds afgescheiden vermogens aan te houden. Een algemeen pensioenfonds houdt een afgescheiden vermogen aan voor iedere collectiviteitkring.  Een collectiviteitkring bestaan uit een of meerdere pensioenregelingen. Een collectiviteit bestaat uit een of meer pensioenregelingen.

2. De werkingssfeer van de collectiviteitkring, bedoeld in het eerste lid, wordt vastgelegd in de statuten door omschrijving van de pensioenregelingen en vermelding van de uitvoeringsovereenkomsten de uitvoeringsovereenkomsten of uitvoeringsreglementen die onderdeel uitmaken van de collectiviteitkring.

3. Het vermogen voor een collectiviteitkring is een afgescheiden vermogen dat, onverminderd artikel 129 en het vijfde lid, uitsluitend dient tot voldoening van vorderingen die voortvloeien uit:

a. kosten die verband houden met de uitvoering van de pensioenregeling die volgens de uitvoeringsovereenkomst de uitvoeringsovereenkomst of het uitvoeringsreglement ten laste kunnen worden gebracht van het vermogen; en
b. pensioenaanspraken en pensioenrechten van deelnemers, gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden en pensioengerechtigden bij dat vermogen.

4. Indien bij een algemeen pensioenfonds het afgescheiden vermogen bij vereffening ontoereikend is voor voldoening van de vorderingen, dient het vermogen ter voldoening van de vorderingen in de volgorde van het derde lid.

5. In geval van een faillietverklaring van een algemeen pensioenfonds worden de boedelschulden, overeenkomstig de bepalingen van de Faillissementswet, al naar gelang de aard van de betrokken boedelschuld hetzij omgeslagen over ieder deel van de boedel, hetzij uitsluitend van een bepaalde bate van de boedel afgetrokken.

Parlementaire geschiedenis

Memorie van toelichting (Kamerstuk 34 117, nr. 3) – Algemeen deel

HOOFDSTUK 3. HOOFDLIJNEN VAN HET WETSVOORSTEL

3.1. Karakteristieken van het algemeen pensioenfonds (p. 7)

(...)

Het kenmerkende van een algemeen pensioenfonds is dat dit pensioenfonds een of meerdere pensioenregelingen kan uitvoeren, voor een of meerdere werkgevers, en daarvoor per collectiviteitkring afgescheiden vermogens aanhoudt. Het is aan de werkgever(s) en de werknemers welke pensioenregelingen een collectiviteitkring vormen. De werkingssfeer van de collectiviteitkring, zijnde de pensioenregelingen en de uitvoeringsovereenkomsten, c.q. de werkgevers of beroepspensioenvereniging waarvoor de pensioenregelingen worden uitgevoerd, worden in de statuten opgenomen. Indien de collectiviteitkring wijzigt, bijvoorbeeld doordat werkgevers toetreden of uittreden, heeft dit gevolgen voor de bestaande collectiviteitkring.

(...)

3.2. Uitvoeringsmodel (p. 9)

(...)

In elk pensioenfonds dient het bestuur te komen tot een evenwichtige belangenafweging. Om de uitvoering van gescheiden pensioenregelingen in een algemeen pensioenfonds te bevorderen is een juridische afscheiding van het vermogen in een algemeen pensioenfonds essentieel. Door middel van een goederenrechtelijke scheiding van vermogens wordt een scherp onderscheid gemaakt tussen het werkkapitaal van de (rechtspersoon) algemeen pensioenfonds enerzijds en pensioenvermogens waarin per collectiviteitkring pensioenregelingen worden uitgevoerd anderzijds.

Het financieel toetsingskader (ftk) wordt toegepast per afgescheiden financieel geheel. Verzekeringstechnische risico’s die voortkomen uit het beheer van pensioenvermogens, positief of negatief, zijn en blijven voor rekening van de werkgever, pensioendeelnemers en -gerechtigden wier pensioenregeling(en) binnen een collectiviteitkring worden uitgevoerd. Buffers die moeten worden aangehouden in verband met deze pensioenrisico’s maken onderdeel uit van het pensioenvermogen dat in de collectiviteitkring is ondergebracht. Risico’s die behoren bij de bedrijfsvoering dienen louter ten laste of ten gunste te komen van het werkkapitaal dat dient ter dekking van de bedrijfsrisico’s. Dat werkkapitaal dient op elk moment aanwezig te zijn in het algemeen pensioenfonds.

Aanvullend gelden maatregelen ter borging van de kwaliteit en veiligheid van een financieel afgescheiden uitvoering van pensioenregelingen in verschillende collectiviteitkringen van het algemene pensioenfonds. Naast specifieke eisen voor de toepassing van de financiële toezichteisen in een algemeen pensioenfonds worden bijzondere eisen gesteld aan:

(...)

3.4. Ringfencing (p. 11-12)

De inrichting van de verschillende collectiviteitkringen in een algemeen pensioenfonds zal aan sociale partners worden gelaten. De reikwijdte van de collectiviteitkring moet blijken uit de statuten van het algemeen pensioenfonds. De reikwijdte van collectiviteitkringen binnen een algemeen pensioenfonds kan onderling verschillen. Omwille van een adequate bescherming van de pensioenrechten en -aanspraken van pensioendeelnemers en -gerechtigden zal de juridische techniek van de ringfencing (collectiviteitkringen en de daarbij horende vermogens worden afgescheiden) tussen de verschillende collectiviteitkringen evenwel dwingend worden voorgeschreven.

Voor wat betreft de ringfencing van de afzonderlijke afgescheiden vermogens wordt het aan de bij de betreffende pensioenregelingen betrokken werkgevers, in overleg met de werknemers, overgelaten of zij het uitvoeren van een of meerdere pensioenregelingen als één financieel geheel binnen een collectiviteitkring van het algemeen pensioenfonds wenselijk achten. De werkgever(s) dienen bij de beslissing over de reikwijdte van de collectiviteitkring (vertegenwoordigers van) alle belanghebbenden te betrekken. Dat betekent dat bestaande collectiviteitkringen die bijvoorbeeld zijn ontstaan door het onderbrengen van meerdere pensioenregelingen in ondernemingspensioenfondsen desgewenst intact kunnen blijven en als één geheel kunnen worden ingebracht in een collectiviteitkring van een algemeen pensioenfonds. De mogelijkheid tot introductie of behoud van collectivteitkringen is een belangrijke toegevoegde waarde van het algemeen pensioenfonds ten opzichte van asset pooling, waarbij geen onderscheidenlijke collectiviteitkringen kunnen worden aangebracht.

Het voorstel biedt voorts de mogelijkheid in een collectiviteitkring van het algemeen pensioenfonds een basispensioenregeling uit te voeren die door de betrokken werkgevers open wordt gesteld voor andere werkgevers. Om de lasten van het bestuur en uitvoeringskosten laag te houden zouden andere werkgevers ervoor kunnen kiezen om deze pensioenregeling volledig over te nemen en op te gaan in de collectiviteitkring waarvoor deze geldt. De partijen die op dat moment deel uitmaken van de collectiviteitkring dienen wel akkoord te gaan met de nieuwe toetreders tot de collectiviteitkring. Ook zouden een of meerdere onderneming ertoe kunnen besluiten om verschillende pensioenregelingen in één collectiviteitkring onder te brengen. Als een pensioenfonds dat niet wenst, bestaat er nog de mogelijkheid om voor één pensioenregeling een eigen collectiviteitkring aan te houden.

Invulling ringfencing

Om financiële risico’s alleen terecht te laten komen in de collectiviteitkringen waar die hun oorsprong vinden geldt voor het algemeen pensioenfonds een stevigere juridische techniek van ringfencing. Door een goederenrechtelijke afscheiding van pensioenvermogens in een algemeen pensioenfonds voor te schrijven ontstaat er een werkkapitaal in verband met de bedrijfsvoering en verschillende collectiviteitkringen met pensioenvermogens. De scherpe afscheiding van de vermogens maakt het noodzakelijk een expliciete regeling te treffen voor vorderingen die wel op een pensioenvermogen kunnen worden verhaald.

Kosten van het Algemeen pensioenfonds in verband met de uitvoering van pensioenregelingen kunnen slechts op pensioenvermogens worden verhaald voor zover de uitvoeringsovereenkomst hier expliciet in voorziet. Deze regeling zal tot gevolg hebben dat per collectiviteitkring afspraken over de (kwaliteit van) dienstverlening en de daaraan verbonden uitvoeringskosten moeten worden gemaakt. Het financieel toetsingskader (ftk) wordt per collectiviteitkring toegepast.

Eveneens moet in de uitvoeringsovereenkomst worden opgenomen op welke wijze en onder welke voorwaarden beëindiging van de uitvoeringsovereenkomst kan geschieden. Ook dienen in de uitvoeringsovereenkomst afspraken gemaakt te worden over toetreding tot of uittreding uit de beoogde collectiviteitkring. In de uitvoeringsovereenkomst worden tevens afspraken gemaakt over de toezichtkosten die ten laste worden gebracht van individuele collectiviteitkringen.

De schaalvoordelen van het algemeen pensioenfonds komen voort uit het uitbesteden van taken als de administratie en het beleggingsbeleid. Op deze gebieden kan het algemeen pensioenfonds dankzij haar grootte een betere prijs onderhandelen dan elk van de fondsen afzonderlijk. Naast de externe werking van de ringfencing moeten evengoed afspraken gemaakt worden over de interne werking van de ringfencing. Immers, de schaalvoordelen met betrekking tot het beleggingsbeleid zullen voortkomen uit het uitbesteden van het vermogensbeheer. Omdat het algemeen pensioenfonds deze vermogenstitels officieel verwerft, en dat gezamenlijk namens meerdere collectiviteitkringen kan plaatsvinden, dient duidelijk traceerbaar te zijn hoeveel vermogenstitels namens welke collectiviteitkring zijn verworven.

Door ringfencing kan schaalvergroting worden gerealiseerd terwijl de eigen identiteit en vermogens intact blijven. Door het zelf kunnen kiezen van de collectiviteitkring, en omdat er geen eis is dat binnen één algemeen pensioenfonds alle collectiviteitkringen gelijksoortig moeten zijn ingericht, kan een algemeen pensioenfonds een grote verscheidenheid aan pensioenregelingen uitvoeren.

(...)

3.6. Uitvoeringskosten (p. 14-15)

(...)

Ten eerste wordt de mogelijkheid geopend dat anderen dan sociale partners het benodigde werkkapitaal van een algemeen pensioenfonds zullen inbrengen. Tussen de verschaffers van het werkkapitaal en de afnemers van de diensten van een algemeen pensioenfonds worden expliciete afspraken gemaakt ten aanzien van uitvoeringskosten die in rekening kunnen worden gebracht. Ook kan in deze context niet worden volstaan met een aanmerkelijke kans dat partijen aan de zelfregulering zullen voldoen. Ten tweede zijn de aanbevelingen van de Pensioenfederatie niet toegesneden op pensioenuitvoerders die pensioenregelingen gescheiden uitvoeren. Voor pensioenfondsen die pensioenregelingen uitvoeren op basis van het uitgangspunt van één financieel geheel ligt een evenredige toedeling van de uitvoeringskosten voor de hand. Bij een gescheiden uitvoering van pensioenregelingen ligt toedeling van uitvoeringskosten op basis van typische karakteristieken die van invloed zijn op de dienstverlening in verband met een specifieke pensioenregeling meer in de rede. Werkgevers en werknemers die kiezen voor een strategie van beleggingen in waarden die vrij verhandelbaar zijn, zullen bijvoorbeeld niet snel bereid zijn om te delen in de kosten voor het beheer van alternatieve (gespecialiseerde en minder liquide) beleggingen in verband met beleggingen voor andere pensioenregelingen. Tot slot is van belang dat – ten behoeve van de bescherming van rechten van deelnemers – voor de gescheiden uitvoering van pensioenregelingen in een algemeen pensioenfonds een goederenrechtelijke scheiding van vermogens geldt die slechts kan worden doorbroken ten behoeve van het verhaal van expliciet in de uitvoeringsovereenkomst beschreven uitvoeringskosten op het beheerde pensioenvermogen. In het belang van werkgevers en werknemers wordt de wijze waarop de regeling voor het verhaal van deze uitvoeringskosten op het pensioenvermogen wordt vormgegeven, gestandaardiseerd door wettelijke eisen aan de inrichting van deze regeling te stellen.

Memorie van toelichting (Kamerstuk 34 117, nr. 3) – Artikelsgewijs deel

Artikel I, onderdeel C (p. 28-29)

(...)

Verder wordt een onderdeel toegevoegd op grond waarvan in de uitvoeringsovereenkomst een regeling moet worden opgenomen met betrekking tot de kosten die verband houden met de uitvoering van de pensioenregeling en die bij een algemeen pensioenfonds in mindering kunnen worden gebracht op een afgescheiden vermogen. Voor het algemeen pensioenfonds geldt dat op grond van het voorschrift voor het aanhouden van afgescheiden vermogens en de rangregeling die geldt voor het verhaal van vorderingen op die vermogens zoals die wordt opgenomen in artikel 123 van de Pensioenwet naast de aanspraken en rechten van deelnemers, andere aanspraakgerechtigden en pensioengerechtigden alleen de kosten die zijn opgenomen in de uitvoeringsovereenkomst op het afgescheiden vermogen kunnen worden verhaald. Ook wordt een onderdeel toegevoegd op grond waarvan in de uitvoeringsovereenkomst met een algemeen pensioenfonds een regeling moet worden opgenomen voor de kosten die ten laste kunnen worden gebracht van de premie. Beide onderdelen samen betekenen dat bij het algemeen pensioenfonds een sluitende regeling met betrekking tot de kosten moet worden overeengekomen.

(...)

Artikel I, onderdeel R (p. 33-34)

Artikel 123 van de Pensioenwet, dat een regeling voor het uitvoeren van meerdere pensioenregelingen behelst, wordt aangepast aan het vervallen van het multi-opf en het introduceren van het algemeen pensioenfonds. In het eerste lid wordt geregeld dat een ondernemingspensioenfonds of een bedrijfstakpensioenfonds dat meerdere regelingen uitvoert financieel een geheel vormt. Een algemeen pensioenfonds houdt een afgescheiden vermogen aan voor iedere collectiviteitkring. Een collectiviteitkring kan uit een of meer pensioenregelingen bestaan die voor een of meer ondernemingen of groepen of bedrijfstakken of voor een beroepspensioenvereniging worden uitgevoerd. Het is aan de werkgevers(s) en het pensioenfonds welke omvang de afgescheiden vermogens hebben en dus hoeveel en welke pensioenregelingen een afgescheiden vermogen vormen. Op grond van het tweede lid moet de werkingssfeer van de collectiviteitkring, zijnde de pensioenregelingen en de uitvoeringsovereenkomsten, c.q. de werkgevers of beroepspensioenvereniging waarvoor de pensioenregelingen worden uitgevoerd, in de statuten worden opgenomen.

In het derde tot en met vijfde lid wordt externe werking toegekend aan het uitgangspunt van afgescheiden pensioenvermogens in een algemeen pensioenfonds. De regeling heeft tot gevolg dat een pensioenvermogen afgescheiden is van andere pensioenvermogens en van het werkkapitaal in een algemeen pensioenfonds. De regeling voorziet bovendien in een expliciete duiding van vorderingen die ten laste van een pensioenvermogen kunnen worden gebracht en in welke volgorde. Consequentie van deze regeling is dat een derde (crediteur) dus mogelijk geen volledig verhaal voor zijn vordering kan vinden, terwijl het algemeen pensioenfonds wel voldoende gelden onder zich houdt, maar uit andere hoofde.

Op grond van het derde lid worden op ieder afgescheiden vermogen uitsluitend de kosten in mindering gebracht waarvan in de uitvoeringsovereenkomst is opgenomen dat die daarvoor in aanmerking komen en de pensioenaanspraken en pensioenrechten van aanspraakgerechtigden en pensioengerechtigden. Bij het verhaal voor de kosten zal het onder meer gaan om de administratieve uitvoeringskosten, de kosten van vermogensbeheer en de transactiekosten. Dit alles voor zover dit expliciet is overeengekomen in de uitvoeringsovereenkomst. De regeling in het derde lid is onverminderd artikel 129 van de Pensioenwet en het vijfde lid. Op grond van artikel 129 van de Pensioenwet kan onder voorwaarden terugstorting plaatsvinden. In het vijfde lid is bepaald hoe met boedelschulden wordt omgegaan bij faillissement van het algemeen pensioenfonds.

Nota naar aanleiding van het verslag (Kamerstuk 34 117, nr. 9)

Hoofdstuk 3. Hoofdlijnen van het wetsvoorstel

3.1 Karakteristieken van het algemeen pensioenfonds (p. 8-9)

(...)

De leden van de VVD-fractie vragen of er op dit moment verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen zijn die aan de hand van de «kwetsbaarheidsindicatoren» van DNB over hun toekomstbestendigheid zouden moeten nadenken. Deze leden vragen welke opties verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen hebben als zij onvoldoende toekomstbestendig zouden zijn.

Er zijn op dit moment ook verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen die naar aanleiding van de kwetsbaarheidsindicatoren over hun toekomstbestendigheid nadenken. Indien zij tot de conclusie komen dat zij onvoldoende toekomstbestendig zijn, bestaat de mogelijkheid om samen te gaan met een ander verplichtgesteld bedrijfstakpensioenfonds. Dit kan door middel van fusie of collectieve waardeoverdracht gevolgd door liquidatie gerealiseerd worden. In de praktijk komt dit erop neer dat het ene verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfonds afziet van haar verplichtstelling, terwijl het andere verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfonds de verplichtstelling uitbreidt. De evenwichtige belangenbehartiging speelt daarbij een belangrijke rol. Benadeling van een groep deelnemers (bijvoorbeeld door een niet overbrugd verschil in financiële positie tussen beide fondsen) is daarbij niet toegestaan.

(...)

De leden van de D66-fractie vragen hoe de uitvoering van meerdere regelingen binnen één collectiviteitkring plaatsvindt en welke voor- en nadelen hiervan uitgaan. Deze leden vragen wat dit betekent voor de transparantie en complexiteit van de uitvoering van het beheer. Ook vragen deze leden of er binnen één collectiviteitkring sprake kan zijn van differentiatie ten aanzien van de premie tussen de verschillende regelingen binnen die collectiviteitkring. Ook het lid van de 50PLUS-fractie vraagt of onderscheid kan worden gemaakt met betrekking tot de premiehoogte binnen een collectiviteitkring waarin meerdere pensioenregelingen worden uitgevoerd en hoe dit is geregeld.

Het uitvoeren van meerdere pensioenregelingen in een collectiviteitkring van een algemeen pensioenfonds is vergelijkbaar met de uitvoering van meerdere regelingen in andere pensioenfondsen. Als element van de taakafbakening is het op grond van de huidige wet zo dat indien een pensioenfonds meerdere regelingen uitvoert deze financieel een geheel vormen. De mogelijke complexiteit van het algemeen pensioenfonds zit niet zozeer in het uitvoeren van meerdere pensioenregelingen in een collectiviteitkring als wel in het omgaan met meerdere collectiviteitkringen dan wel afgescheiden vermogens. Voor elke pensioenregeling geldt de eis van de kostendekkende premie. Bij verschillende pensioenregelingen in een collectiviteitkring kunnen er dus ook verschillende premies zijn.

(...)

3.2 Uitvoeringsmodel (p. 10-12)

De leden van de VVD-fractie vragen hoe de risico’s, behorend bij de bedrijfsvoering, worden verdeeld over de verschillende collectiviteitkringen. Deze leden vragen hoe er wordt omgegaan met risicodeling bij nieuwe toetreders en het voor de deelnemer duidelijk wordt welke kwaliteit en uitvoeringskosten gemoeid zijn met pensioenvermogens in een collectiviteitkring? Deze leden vragen of een werkgever die verschillende pensioenregelingen heeft deze in verschillende collectiviteitkringen moet onderbrengen of in dezelfde collectiviteitkring.

Een algemeen pensioenfonds moet beschikken over voldoende weerstandsvermogen (voorheen werkkapitaal) om de risico’s horende bij de bedrijfsvoering te kunnen opvangen. In de algemene maatregel van bestuur is geregeld welke omvang dit weerstandsvermogen moet hebben. De risico’s behorende bij de bedrijfsvoering worden gedekt door het weerstandvermogen. Deze risico’s rusten dus niet op de collectiviteitkringen. Wel worden er kosten gemaakt door het algemeen pensioenfonds in verband met de bedrijfsvoering voor de collectiviteitkringen. Deze kosten worden vooraf gespecificeerd in de uitvoeringsovereenkomst tussen de werkgever en het algemeen pensioenfonds.

De omvang van het weerstandsvermogen is gerelateerd aan de omvang van het beheerde pensioenvermogen met een minimum en een maximum. Een nieuwe toetreder kan derhalve betekenen dat het beheerd vermogen toeneemt (met name indien de nieuwe toetreder bestaande aanspraken meeneemt) en dat kan betekenen dat het weerstandsvermogen moet toenemen (tenzij het maximum is bereikt).

Met nieuwe toetreders wordt een uitvoeringsovereenkomst gesloten. In het wetsvoorstel is geregeld dat in een uitvoeringsovereenkomst met een algemeen pensioenfonds expliciet moet worden geregeld welke kosten die verband houden met de uitvoering van de pensioenregeling in mindering kunnen worden gebracht op het pensioenvermogen. Dit is met name van belang omdat een rangregeling wordt voorgeschreven op grond waarvan alleen deze kosten en pensioenaanspraken en pensioenrechten op dit vermogen in mindering kunnen worden gebracht. Ook moet in de uitvoeringsovereenkomst worden geregeld welke kosten ten laste kunnen worden gebracht op de premie en moeten afspraken worden gemaakt over de kwaliteit van de dienstverlening. Belanghebbenden krijgen hierdoor het gevraagde inzicht in kosten en kwaliteit van de dienstverlening. Op grond van de huidige wet krijgen deelnemers de uitvoeringsovereenkomst op verzoek toegestuurd. In het wetsvoorstel voor de Wet pensioencommunicatie wordt voorgesteld te regelen dat de pensioenuitvoerder de uitvoeringsovereenkomst op een (besloten) website voor de deelnemer beschikbaar stelt (Kamerstukken II 2013/14, 34 008).

(...)

De leden van de fracties van de PvdA en de SP vragen of de bepaling dat alle uitvoeringsovereenkomsten in de statuten van het algemeen pensioenfonds moeten worden opgenomen in concrete gevallen betekent dat voor iedere nieuwe toetreder een gang naar de notaris moeten worden gemaakt.

(...)

Van een enkele-cliënt model kan worden gesproken wanneer pensioenen worden uitgevoerd op verzoek van slechts één werkgever of één groep van werkgevers die (vanwege hun verbondenheid) de risico’s van de pensioenuitvoering, hoewel de pensioenregelingen gescheiden worden uitgevoerd, uiteindelijk via het gemeenschappelijke bedrijfsresultaat met elkaar delen. In feite is de werkgever dan de enige cliënt van het algemeen pensioenfonds.

In een multi-cliënt model zullen pensioenen worden uitgevoerd op verzoek van werkgevers die in beginsel geen verbondenheid met elkaar hebben en alleen het financiële (rest)risico van de eigen pensioenregeling willen dragen. Er is dan sprake van meerdere cliënten.

Het feit dat er sprake is van één cliënt of meerdere cliënten hoeft geen invloed te hebben op het aantal collectiviteitkringen van het algemeen pensioenfonds. Het is in theorie mogelijk dat een werkgever vier pensioenregelingen in vier verschillende collectiviteitkringen onderbrengt, terwijl een algemeen pensioenfonds waarin twee verschillende werkgevers elk hun pensioenregeling in een aparte collectiviteitkring hebben ondergebracht slechts twee collectiviteitkringen heeft. In de praktijk ligt het echter wel voor de hand dat in een enkele-cliënt algemeen pensioenfonds sprake zal zijn van minder collectiviteitkringen dan in een multi-cliënt algemeen pensioenfonds. Een werkgever zal immers een beperkt aantal pensioenregelingen hebben, die hij mogelijkerwijs ook in verschillende collectiviteitkringen wil onderbrengen.

(...)

Een wijziging van de collectiviteitkring dient kenbaar te zijn voor derden. Op die manier is voor eventuele schuldeisers duidelijk op welk vermogen binnen het algemeen pensioenfonds verhaal kan worden gezocht voor vorderingen. De bepaling maakt dus onderdeel uit van de ringfencing binnen het algemeen pensioenfonds die tot bescherming van rechten van pensioendeelnemers en -gerechtigden strekt. De statuten kunnen bij de kamer van koophandel worden opgevraagd. Een notariële akte heeft bovendien als voordeel dat deze onduidelijkheid voorkomt over het moment wanneer de wijziging in werking treedt. Voorkomen moet worden dat er geen duidelijkheid is over de reikwijdte van een afgescheiden vermogen op een bepaald moment. Om kosten te besparen kan bij het opstellen van de statuten reeds een format-akte voor wijzigingen in de collectiviteitkring worden opgesteld, zodat het invullen en passeren van de wijzigingsakten relatief eenvoudig zal zijn. Daarnaast zou een partiële wijziging van de statuten, bijvoorbeeld door een notaris opdracht te geven alleen de bepaling over de collectiviteitkring te laten wijzigen, tot de mogelijkheden kunnen behoren.

(...)

3.4 Ringfencing (p. 13-14)

De leden van de SP-fractie vragen naar de specifieke voordelen van de geboden mogelijkheid om meerdere pensioenregelingen in één collectiviteitkring uit te voeren. Ook vragen de leden wat dat betekent voor de beoogde vereenvoudiging van het pensioenbeheer.

Een mogelijk voordeel van het uitvoeren van meerdere pensioenregelingen in één collectiviteitkring is dat de pensioenuitvoering van de betreffende regelingen plaatsheeft op basis van een geharmoniseerde set van afspraken, bijvoorbeeld één pensioenreglement, één actuariële en bedrijfstechnische nota, één strategische asset mix en één communicatiebeleid. Door de standaardisatie en schaalvoordelen die daardoor kunnen worden behaald kunnen in potentie uitvoeringskosten worden bespaard. Het pensioenbeheer zou verder kunnen worden vereenvoudigd door een harmonisatie van pensioenregelingen die opgaan in een collectiviteitkring. Daartoe is echter geen verplichting in het wetsvoorstel opgenomen aangezien de afweging over de wenselijkheid aan sociale partners is.

De leden van de D66-fractie vragen welke waarborgen er zijn indien een externe partij niet een bepaalde collectiviteitkring (waar hij uit hoofde van een bepaalde dienst of activiteit een vordering op heeft) aansprakelijk stelt, maar het héle algemeen pensioenfonds en of hiervoor waarborgen in de wet dienen te worden opgenomen. Ook de leden van de SP-fractie en het lid van de 50PLUS-fractie vragen of het algemeen pensioenfonds in zijn geheel op enige manier aansprakelijk gesteld kan worden door derden en of er aanvullende wet- of regelgeving noodzakelijk is om dat te borgen.

In aanvulling op het publiekrechtelijke voorschrift in het eerste lid van artikel 123, dat een algemeen pensioenfonds voor iedere collectiviteitkring een afgescheiden vermogen dient aan te houden, is in het derde lid van artikel 123 een civielrechtelijke regeling opgenomen. Die regeling houdt in dat voor elke collectiviteitkring sprake is van een goederenrechtelijk afgescheiden vermogen en dat dit vermogen bovendien slechts kan worden aangewend ter voldoening van (a) expliciet overeengekomen uitvoeringskosten die verband houden met de pensioenregelingen die in de collectiviteitkring zijn ondergebracht en (b) de pensioenaanspraken en pensioenrechten zelf en dat verhaal op het afgescheiden vermogen in die volgorde dient plaats te hebben. Deze regeling heeft zowel een interne als externe werking en bestrijkt zowel de situatie binnen als buiten faillissement. Dat wil zeggen dat deze regeling zowel dwingend is voor (het bestuur van) het algemeen pensioenfonds als instelling op het moment dat deze verhaal zoekt voor gemaakte kosten op de collectiviteitkringen als dat deze dwingend is voor derden die verhaal voor hun vorderingen zoeken op het algemeen pensioenfonds of in het geval van faillissement, de boedel. Bij collectiviteitkringen behoren weliswaar (van de overige vermogensbestanddelen van het algemeen pensioenfonds) afgescheiden vermogens, maar collectiviteitkringen hebben geen rechtspersoonlijkheid. Vorderingen die ontstaan vanwege dienstverlening door het algemeen pensioenfonds ten behoeve van collectiviteitkringen zijn altijd vorderingen jegens de rechtspersoon algemeen pensioenfonds. Die vorderingen kunnen, indien zij verband houden met de uitvoering van pensioenregelingen in een collectiviteitkring en expliciet in de uitvoeringsovereenkomst(en) zijn aangeduid, (door het bestuur van het algemeen pensioenfonds) worden voldaan jegens de derde en intern ten laste worden gebracht van het afgescheiden vermogen van het betreffende collectiviteitkring. Vorderingen die geen verband houden met de uitvoering van pensioenregelingen in een collectiviteitkring kunnen niet verhaald worden op het afgescheiden vermogen van de betreffende collectiviteitkring.

Het lid van de 50PLUS-fractie vraagt hoe de werkgever(s) bij de beslissing over de reikwijdte van de collectiviteitkring (vertegenwoordigers van) alle belanghebbenden dienen «te betrekken». Dit lid vraagt op welke wijze deze betrokkenheid kan of moet worden vormgegeven en hoe ver deze «betrokkenheid» gaat.

Voor wat betreft de ringfencing van de afzonderlijke afgescheiden vermogens wordt het aan de bij de betreffende pensioenregelingen betrokken werkgevers, in overleg met de werknemers, overgelaten of zij het uitvoeren van een of meerdere pensioenregelingen als één financieel geheel binnen een collectiviteitkring van het algemeen pensioenfonds wenselijk achten. De werkgevers dienen bij de beslissing over de reikwijdte van de collectiviteitkring (vertegenwoordigers van) alle belanghebbenden te betrekken. De afweging of sprake is van een financieel geheel brengt namelijk de afweging met zich mee, net zo goed als dat nu bij aansluiting tot een bedrijfstakpensioenfonds geldt, of men bereid is de krachten te bundelen in een collectiviteitkring en daarbij ook accepteert dat de risico’s gedeeld worden met de gehele collectiviteitkring.

Het lid van de 50PLUS-fractie vraagt of het bestuur van het algemeen pensioenfonds bij twijfel of onenigheid over de verdeling van beleggingsvoordelen en -nadelen aan de individuele collectiviteitkringen de beslissing neemt.

De schaalvoordelen zorgen ervoor dat het algemeen pensioenfonds efficiënt kan opereren. Het algemeen pensioenfonds sluit uitvoeringsovereenkomsten met werkgevers, waarin vermeld staat welke kosten en kwaliteit gemoeid zijn met de uitvoering van de pensioenregeling(en). Hierdoor zal ex ante duidelijkheid ontstaan over de toedeling van kosten en risico’s aan de verschillende collectiviteitkringen. Beleggingen dienen tot collectiviteitkringen herleidbaar te zijn zodat beleggingsvoordelen en -nadelen ook goed kunnen worden toegewezen.

Voor de volledigheid merkt de regering op dat het financieel toetsingskader per collectiviteitkring van toepassing is.

(...)

3.5 Inrichting (van het bestuur) van een algemeen pensioenfonds (p. 17-18)

(...)

De leden van de PvdA-fractie vragen of de regering kan bevestigen dat bij faillissement van één van de betrokken werkgevers alleen de bijbehorende collectiviteitkring hier mee te maken heeft. Deze leden vragen of het klopt dat er toch enige mate van solidariteit/risicodeling bestaat tussen de collectiviteitkringen, omdat bijvoorbeeld het faillissement van één van de aangesloten werkgevers effect heeft op het beleggingsbeleid voor het gehele algemeen pensioenfonds.

Een faillissement van een werkgever heeft inderdaad alleen gevolgen voor de collectiviteitkring waarin de pensioenregeling waaraan hij bijdraagt is opgenomen. Indien een faillissement van een werkgever ertoe leidt dat een pensioenregeling wordt gesloten, dan kan dit ertoe leiden dat het beleggingsbeleid van de collectiviteitkring waarin de pensioenregeling wordt uitgevoerd moet worden aangepast en beleggingsrisico moet worden teruggenomen. Dat zal naar verwachting ook consequenties hebben voor het rendement op de beleggingen voor die collectiviteitkring. Dit alles heeft evenwel geen consequenties voor het beleggingsbeleid en de rendementen van de andere collectiviteitkringen binnen een algemeen pensioenfonds. De rendementen van beleggingen die door een algemeen pensioenfonds ten behoeve van een collectiviteitkring worden aangegaan worden immers louter toebedeeld aan de collectiviteitkring waaruit deze beleggingen voortkomen. Omdat collectiviteitkringen van elkaar verschillen zal er in de regel geen sprake kunnen zijn van een geuniformeerd beleggingsbeleid voor alle collectiviteitkringen of een collectief rendement waarin de collectiviteitkringen naar rato participeren. Daarom kan er ook niet via een gemeenschappelijk beleggingsbeleid voor een algemeen pensioenfonds sprake zijn van solidariteit of risicodeling die de collectiviteitkring overstijgt. De beleggingen van een algemeen pensioenfonds zijn niet meer dan een som van de transacties die nodig zijn vanwege het beleggingsbeleid dat per collectiviteitkring wordt gevoerd. Uiteraard kan een algemeen pensioenfonds wel haar kennis en inkoopmacht vanwege een gebundelde uitvoering van beleggingen op een gelijke wijze inzetten voor alle collectiviteitkringen.

(...)

3.7 Stichtingsvorm (p. 21)

(...)

Voor alle stichtingen pensioenfondsen geldt dat zij over kapitaal moeten beschikken dat kan worden ingezet voor de bedrijfsvoering. In algemene pensioenfondsen wordt dit weerstandsvermogen expliciet gemaakt, omdat het wordt afgescheiden van vermogens die behoren bij collectiviteitkringen. Indien het benodigde weerstandsvermogen niet reeds aanwezig is in de stichting algemeen pensioenfonds zal dit moeten worden aangetrokken van derden. In het bijgevoegde ontwerpbesluit zijn het weerstandsvermogen en de eisen die daaraan gesteld worden nader uitgewerkt.

(...)

3.9 Waardeoverdracht (p. 27-28)

De leden van de fracties van de PvdA, ChristenUnie en 50PLUS vragen welke voorwaarden en regels gelden voor het samenvoegen van collectiviteitkringen binnen een algemeen pensioenfonds. De leden van de fracties van ChristenUnie en 50PLUS vragen welke rol de DNB hierbij heeft en in het geval van waardeoverdracht binnen een collectiviteitkring.

Bij samenvoeging van twee collectiviteitkringen wijzigen beide kringen. Dit kan gevolgen hebben voor de opgebouwde aanspraken van deelnemers. Bij een algemeen pensioenfonds met een onafhankelijk bestuur heeft het belanghebbendenorgaan een goedkeuringsrecht bij een besluit tot wijziging van een collectiviteitkring. De pensioen- en aanspraakgerechtigden kunnen bezwaar maken tegen de samenvoeging van twee collectiviteitkringen indien sprake is van een collectieve waardeoverdracht als bedoeld in artikel 83 van de Pensioenwet. Bij een interne waardeoverdracht van de ene collectiviteitkring naar de andere collectiviteitkring op verzoek van de werkgever binnen een algemeen pensioenfonds is daarvan sprake. Bij een beëindiging van de collectiviteitkring en dientengevolge overdracht naar een andere collectiviteitkring binnen een algemeen pensioenfonds zal sprake zijn van een collectieve waardeoverdracht als bedoeld in artikel 84 van de Pensioenwet. In de bijgevoegde nota van wijziging wordt dit geregeld. DNB zal vooraf geïnformeerd moeten worden bij een voorgenomen waardeoverdracht en kan een verbod tot waardeoverdracht opleggen. Binnen een collectiviteitkring kan alleen sprake zijn van een waardeoverdracht indien de pensioenovereenkomst wijzigt.

(...)

Als een fonds met een dekkingstekort in een bestaande collectiviteitkring komt, waar een (flink) hogere dekkingsgraad aanwezig is, zou een overdracht tot onmiddellijke kortingen moeten leiden voor de nieuwe toetreders. Immers, de vier randvoorwaarden van DNB [http://www.toezicht.dnb.nl/3/50-228854.jsp.] bepalen dat ook de «zittende» deelnemers geen nadeel mogen ondervinden. De vraag is dan of een fonds een dergelijke korting wel kan rechtvaardigen en onderbouwen bij de overdracht, of dat een dergelijke korting zou kunnen worden voorkomen door andere opties te inventariseren en bijvoorbeeld verplichtingen en waarden bij een verzekeraar onder te brengen.

Bij samenvoeging van twee collectiviteitkringen wijzigen beide kringen. Dit kan gevolgen hebben voor de opgebouwde aanspraken van deelnemers. Bij een algemeen pensioenfonds met een onafhankelijk bestuur heeft het belanghebbendenorgaan een goedkeuringsrecht bij een besluit tot wijziging van een collectiviteitkring. De pensioen- en aanspraakgerechtigden kunnen bezwaar maken tegen de samenvoeging van twee collectiviteitkringen indien sprake is van een collectieve waardeoverdracht als bedoeld in artikel 83 van de Pensioenwet. Bij een interne waardeoverdracht van de ene collectiviteitkring naar de andere collectiviteitkring binnen een algemeen pensioenfonds op verzoek van de werkgever is daarvan sprake.

Nota van wijziging (Kamerstuk 34 117, nr. 10)

Onderdeel 1, onder 1, 5, 6, onder 1 (p. 4)

Een algemeen pensioenfonds kan ook (verplichtgestelde) beroepspensioenregelingen uitvoeren. Dit wordt nu verduidelijkt in de definitie van algemeen pensioenfonds.

Daarnaast wordt een definitie van collectiviteitkring opgenomen. Om die reden kan de verwijzing naar het begrip collectiviteitkring in artikel I, onderdeel O (artikel 115dc van de Pensioenwet) en de omschrijving in artikel I, onderdeel R (artikel 123 van de Pensioenwet) vervallen.

Onderdeel 1, onder 2, 2, 6, onder 2 en 3 en 9, onder 1, derde lid (p. 5)

Ook een gesloten pensioenfonds, dat wil zeggen een fonds zonder actieve deelnemers, kan de uitvoering overdragen aan een algemeen pensioenfonds. Het kan zo zijn dat bij een gesloten fonds geen werkgever meer betrokken is, bijvoorbeeld omdat de werkgever failliet is gegaan of anderszins de onderneming van de werkgever niet meer bestaat. Het algemeen pensioenfonds kan dan geen uitvoeringsovereenkomst sluiten met de werkgever. Omdat in de rangregeling van artikel 123 van de Pensioenwet geregeld is dat uitsluitend kosten opgenomen in de uitvoeringsovereenkomst in mindering kunnen worden gebracht op het pensioenvermogen is dit een probleem. Daarom wordt voorgesteld te regelen dat in die situatie het algemeen pensioenfonds een uitvoeringsreglement opstelt dat, voor zover van toepassing, voldoet aan de eisen die worden gesteld aan een uitvoeringsovereenkomst. «Voor zover van toepassing» omdat bij een regeling zonder actieve deelnemers er bijvoorbeeld geen sprake is van premiebetaling. In de rangregeling van artikel 123 wordt vervolgens geregeld dat de kosten opgenomen in het uitvoeringsreglement in mindering kunnen worden gebracht op het pensioenvermogen. In artikel 4a van de Wet verplichte beroepspensioenregeling wordt geregeld dat het bovenstaande ook geldt voor een gesloten beroepspensioenfonds. Over dit uitvoeringsreglement kan bijvoorbeeld in de overeenkomst van overdracht waarmee de waardeoverdracht van het gesloten fonds naar het algemeen pensioenfonds wordt geregeld afspraken worden gemaakt.

Nota naar aanleiding van het nader verslag (Kamerstuk 34 117, nr. 13)

3.5 Vrijwillige pensioenregelingen (p. 8-9)

De leden van de ChristeUnie-fractie vragen om een toelichting of het hebben van een aparte ring voor vrijwillige netto pensioenregelingen niet tevens zal bijdragen aan de fiscale hygiëne. Acht de regering het wenselijk om een aparte ring voor vrijwillige regelingen binnen het algemeen pensioenfonds alsnog mogelijk te maken onder de voorwaarde dat de basisregeling(en) ook bij het betreffende algemeen pensioenfonds zijn ondergebracht, zo willen deze leden weten.

Het is juist dat het onderbrengen van vrijwillige nettopensioenregelingen in een aparte collectiviteitkring zal bijdragen aan de fiscale hygiëne. Als basispensioenregelingen (waaruit belaste uitkeringen worden gedaan) en nettopensioenregelingen (waaruit onbelaste uitkeringen worden gedaan) worden ondergebracht in aparte collectiviteitkringen, kan er geen vermenging van de middelen voor deze basis- en nettopensioenregelingen plaatsvinden.

Zoals is aangegeven in de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel wordt met de introductie van een algemeen pensioenfonds één element uit de taakafbakening, te weten de domeinafbakening, verlaten. Een ander element uit de taakafbakening, namelijk de productafbakening, blijft met dit voorstel ongewijzigd. Zoals uitvoerig beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag[Kamerstukken 2014/2015, 34 117, nr. 9, blz. 28–30.], kan mogelijk strijd ontstaan met deze afspraken over de productafbakening wanneer een aparte collectiviteitkring voor vrijwillige regelingen binnen het APF wordt toegestaan.

De productafbakening is ook van toepassing op de uitvoering van een nettopensioenregeling. Immers, nettopensioen is een vrijwillige pensioenregeling als bedoeld in artikel 117 van de Pensioenwet.

4.1 Verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen (p.10)

(...)

Het onderhavige wetsvoorstel brengt geen verandering in de mogelijkheden voor pensioenfondsen om te fuseren. Evenmin voorziet het wetsvoorstel in regels die het kunnen blijven bestaan of de samenwerking van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen beïnvloeden. Wel kan de introductie van het algemeen pensioenfonds effect hebben op verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen omdat het sociale partners een extra keuzemogelijkheid biedt voor onderbrenging van hun pensioenregeling. Bij een fusie tussen pensioenfondsen zullen de dekkingsgraden van de betreffende pensioenfondsen met elkaar vergeleken moeten worden. Indien er sprake is van een fusie van twee pensioenfondsen kan een (groot) verschil in dekkingsgraden een obstakel vormen voor een fusie aangezien er na de fusie sprake zal zijn van een financieel geheel. Dat kan er toe leiden dat binnen een pensioenfonds aanzienlijk verschillen bestaan tussen verschillende groepen (voormalige) deelnemers. De regering kan zich voorstellen dat dit voor sommige sociale partners een obstakel vormt.

PARLEMENTAIRE GESCHIEDENIS MET BETREKKING TOT HET AMENDEMENT VAN DE LEDEN LODDERS EN VERMEIJ (mogelijkheid om bij fusie tussen verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen afgescheiden vermogens aan te houden)

Het verslag van de plenaire behandeling Tweede Kamer (Handelingen 2014-2015, nr. 96, item 32)

[Opgenomen zijn de eerste en de tweede termijn van de staatssecretaris p. 18-22, 26-27]

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik bij de amendementen. Het lijkt me handig om daar eerst op in te gaan, want dan heb ik ook een aantal onderdelen van het debat te pakken. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 12. De leden Lodders en Vermeij hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt …

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 is stuk nr. 17 geworden. Heeft het vervangen van het amendement met de naam te maken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het betreft een kleine wijziging van de toelichting. Het amendement mag aan het eind worden behandeld. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Het amendement is inhoudelijk hetzelfde gebleven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kies ik ervoor om het nu te behandelen, want dan is het maar duidelijk.

De voorzitter:

Ja, doe dat maar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begrijp dat iedereen — en dat geldt ook voor mij zelf — het een groot goed zou vinden als ook de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen rond apf-en hun rol zouden kunnen meespelen. Ik heb de Kamer op de hoogte gesteld van het feit dat wij bezig zijn om daar heel snel onderzoek naar te doen. In de zomer zal het onderzoek tot een afronding komen en ik wil graag in het najaar de Kamer de resultaten van het onderzoek presenteren en de manier waarop ik met die resultaten wil doorstappen. Dus ik hoef er helemaal geen geheim van te maken: het ideale plaatje is natuurlijk dat het algemeen pensioenfonds voor alle soorten fondsen een oplossing biedt. Ik snap dat verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen ook staan te popelen. Ik wil echter niet dat de verplichtstelling nu in de waagschaal wordt gelegd. De leden zullen begrijpen dat ik daar heel voorzichtig mee wil zijn.

De centrale vraag bij dit amendement en bij het onderzoek is: welke consequenties heeft dit voor de verplichtstelling? Het antwoord daarop is dat we dat nu niet zeker weten. De verplichtstelling is een inbreuk op het Europees mededingingsrecht. Dat Europese mededingingsrecht staat de verplichtstelling toe omdat er sprake is van een essentieel sociaal doel, zoals dat heet. Het voorkomen van concurrentie op de arbeidsvoorwaarde pensioen en het zo veel mogelijk mensen pensioen laten opbouwen zijn de essentiële sociale doelen. Maar er moet wel sprake zijn van randvoorwaarden. Dat blijkt ook uit jurisprudentie van het Europees Hof. In de kern moet er sprake zijn van voldoende solidariteitskenmerken. De vraag is of een rechter zal oordelen of er voldoende solidariteitskenmerken zijn als een van deze kenmerken, in dit geval de eis van één financieel geheel, verdwijnt. Ik vind het heel belangrijk dat we ook de inhoud van het amendement bij het onderzoek betrekken. Nogmaals, ik vind de inhoud van het amendement heel sympathiek. Op de inhoud zou ik het ook graag aan het oordeel van de Kamer laten, maar op dit moment kan ik dat niet. Ik heb namelijk zowel bij de expertise op mijn eigen departement als bij de expertise op Financiën mijn oor te luisteren gelegd. In deze context kan ik het amendement nu dus niet aan het oordeel van de Kamer laten, maar moet ik het ontraden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Kan de staatssecretaris dan ingaan op het onderdeel doorsneepremie? Bevat dat voldoende solidariteitskenmerken? Wij hebben als indieners van het amendement natuurlijk ook ons huiswerk gedaan en hier en daar ons oor te luisteren gelegd. Dan zijn er echt deskundigen die aangeven dat dit al voldoende solidariteitskenmerken met zich mee brengt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het fenomeen doorsneepremie maakt natuurlijk ook deel uit van het onderzoek. Degene die daar behartigenswaardige dingen over heeft opgemerkt in de context van het amendement, is zelf ook nauw betrokken bij het onderzoek. Ik vind het heel wezenlijk dat wij toch het onderzoek afwachten voordat wij dit amendement echt kunnen gaan hanteren.

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze aan het einde van de blokjes nog in zal gaan op de individuele vragen. Dit amendement heeft nou juist de bedoeling om die fondsen waarbij het water aan de lippen staat, te kunnen laten handelen. Als we het onderzoek moeten afwachten en er een wetswijziging moet worden voorbereid, zijn we weer een jaar verder. Wat is het antwoord van de staatssecretaris in de richting van de fondsen die dit heel graag willen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik vind dat ik de Kamer moet melden dat de risico's echt behoorlijk zouden kunnen zijn. Ik vind dat je dan niet zomaar een amendement in je wetten kunt verankeren. Hoezeer ik de inhoud van dit amendement ook een warm hart toedraag, vind ik niet dat we op dit moment ja kunnen zeggen tegen dit amendement.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, ik zie dat u een vraag hebt, maar ik geef eerst even mevrouw Vermeij het woord, want het gaat over haar amendement.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Toch nog even op de inhoud. Ik deel de analyse van de staatssecretaris dat bij Europese uitspraken ook de vraag centraal staat in hoeverre er sprake is van solidariteit en dat dit best een ingewikkeld issue is. De solidariteit blijft in de huidige pensioenregeling en collectiviteiten volledig gewaarborgd, ook met dit amendement. Er verandert niets aan de risicodeling van de aparte vermogens. Het is dus gewoon een schatting van de juridische risico's. Ik denk dat die risico's niet zo groot zijn, mede gezien het verzet uit het veld tegen dit amendement. Er zal eerst verzet moeten worden aangetekend. Er zal eerst een gang naar de rechter moeten worden gemaakt. Mijn mailbox bevat veel reacties, ook kritische, maar in het algemeen zijn ze positief. Wij schatten dat die risico's lager zijn, zeker tegen de achtergrond van de Europese regelgeving.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet constateren dat de appreciatie van de Kamer wellicht een tikje afwijkt van mijn appreciatie, edoch, ik kan haar niet mooier maken dan ik heb gedaan. Mijn appreciatie leidt ertoe dat ik op dit moment niet anders kan dan het amendement ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het ingewikkeld. Ik vind het doel van het amendement, dat nota bene is ingediend door twee fracties die samen een meerderheid in de Kamer hebben, sympathiek. In de ogen van de staatssecretaris nemen zij met het amendement een onverantwoord groot risico. Wil de staatssecretaris nader duiden waarin de risico's schuilen? Wil zij nader ingaan op de opmerking van mevrouw Vermeij dat het risico per entiteit niet verandert? Heeft het eventueel ooit verdwijnen van de doorsneepremie invloed op de manier waarop ik dit amendement moet bekijken? Ik schrok van de link van mevrouw Lodders, want ik vind dat die doorsneepremie van tafel moet. Hoe dan ook, ik heb echt meer inhoudelijke voeding van de staatssecretaris nodig om hierover naar mijn eigen oordeel een goede afweging te kunnen maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Laat ik proberen zo minutieus mogelijk te antwoorden, ook in de context van de doorsneepremie. De verplichtstelling is een inbreuk op het Europese mededingingsrecht, maar zij is toegestaan omdat er sprake is van het essentiële sociale doel. De randvoorwaarden waarover ik net sprak moeten er wel zijn. Dat blijkt uit jurisprudentie van het Europees Hof. Er moet sprake zijn van voldoende solidariteitskenmerken. De eis van een financieel geheel, goed Nederlands voor een verbod op ringfencing, is een van die kenmerken. De doorsneepremie is er ook zo een. Zo zijn er nog andere. Welke een rechter wel en welke hij of zij niet belangrijk acht, weten wij natuurlijk niet op voorhand, maar er zijn juristen die daarover meningen hebben. Mijn appreciatie is dat de rechter zal oordelen dat er onvoldoende solidariteitskenmerken zijn als een van deze kenmerken, in dit geval de eis van een financieel geheel, verdwijnt. Dat is de essentie van dit amendement. Op grond van die appreciatie wacht ik liever het onderzoek af, onder andere naar deze kwestie. Alsdan kunnen we kijken of we alsnog met dit amendement uit de voeten kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik het goed begrijp, blijven er twee aparte verplichtstellingen bestaan. Wil de staatssecretaris daarop nog eens ingaan? Wil zij mijn vraag beantwoorden of er vanuit Europees mededingingsperspectief een extra drempel wordt opgeworpen voor een toekomstige afschaffing van de doorsneepremie als dit amendement het haalt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Die laatste is wel een mooie als-danvraag. Dat is in de toekomst kijken. Ik hecht eraan, te beklemtonen dat het kabinet het op dit moment niet verstandig acht om dit nu in de wet te verankeren.

De heer Omtzigt (CDA):

De redenering verwondert mij enigszins, te meer daar deze redenering niet is gevolgd bij het wetsvoorstel apf. Binnen het apf vindt namelijk ook ringfencing plaats. Dat leidt niet tot Europeesrechtelijke problemen, dit wel. Daarover gaat mijn vraag echter niet. Ik zie net zoals de heer Van Weyenberg dat dit amendement in zijn huidige vorm waarschijnlijk een meerderheid haalt. Ik zou graag willen dat wordt door geëxerceerd wat het voor medezeggenschapsrechten betekent als dat in of uit elkaar gaat, omdat het samenvoegen van twee pensioenfondsen vrij ingewikkeld is. Dat hebben wij bij het multi-opf gezien en bij dit wetsvoorstel over het apf. Er zijn nogal wat vragen over hoe je dat doet: wie bepaalt het beleggingsbeleid, heb je één pool, en noem maar op.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag was in eerste termijn of de staatssecretaris hetzij nu, hetzij schriftelijk voor morgen, want donderdag stemmen we, uiteen kan zetten wat het op elk van die punten doet. Straks hebben we een nieuwe vorm van pensioenfonds, een soort multi-bpf, maar wij weten niet of dat gaat vliegen. Als we die uitwerking hebben, hebben we een idee of dat ongeveer doet wat we willen dat het doet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg niet voor niets dat ik zo graag zou willen dat we dit amendement naadloos kunnen laten aansluiten op het onderzoek dat we laten doen. De heer Omtzigt heeft echt een punt. We kunnen de zaak op al die facetten nog niet volledig doorgronden. Dat kan ook niet binnen 12 of 24 uur. Daar heb je echt expertise voor nodig. Die expertise hebben we nu opgelijnd. Die wil ik graag kunnen benutten om dit amendement goed te duiden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is de tweede keer dat dit gebeurt. Het gebeurde net bij de knip en het gebeurt hier. Dit is geen nieuwe vraag. Deze vraag is niet bedacht door deze twee partijen, een paar dagen geleden, toen dat amendement er kwam. Deze vraag zweeft al een jaar boven de markt, net als de vraag over de pensioenknip. Nu staan we hier en zegt de staatssecretaris met de handen in de lucht dat zij die vraag niet binnen een week of een dag kan beantwoorden, en dat wij het dus niet moeten doen. Wanneer worden de stukken zodanig voorbereid dat deze legitieme vragen bij het wetsvoorstel, want dit is een legitieme vraag, gewoon beantwoord kunnen worden? Dan kunnen wij een afweging maken, zowel over de pensioenknip als hierover. Ik herhaal de vraag of de staatssecretaris bereid is om dat door te exerceren. Of worden wij geacht om in het donker te gaan stemmen en dan zien we daarna wel wat er gebeurt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dit niet geheel terecht, als ik zo vrij mag zijn, want we behandelen hier vandaag het apf zoals het is gepresenteerd. Natuurlijk zijn er zaken annex. Natuurlijk wil ik heel graag op basis van een onderzoek bekijken hoe we dat doen bij de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen, zoals ik de Kamer ook heb gemeld. Dat doe ik echt op de inhoud, want daar hecht ik zelf ook heel erg aan. Ik kan de Kamer wel een brief sturen over een paar van die facetten, maar om echt de diepte in te gaan heb je die onderzoeksexpertise wel nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik nog even vragen wanneer die brief komt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil best datgene wat ik aan de Kamer hierover kan melden, in een brief verankeren.

De voorzitter:

Dus voor de stemmingen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht eraan om ook in de brief te vertellen wat ik op dit moment nog niet kan duiden.

De heer Ulenbelt (SP):

De staatssecretaris zegt als beoordeling van het amendement, dat voor zover ik het kan zien brede steun in de Kamer kan verwerven, dat het een verschil van appreciatie is. Ik sta ook weleens met mijn vrouw in de winkel en dan hebben wij ook weleens een verschil van appreciatie, maar degene die de portemonnee heeft of erover gaat, beslist dan. De vraag aan de staatssecretaris is welke gevolgen het heeft als het amendement wordt aangenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hoop dat de echtgenote van de heer Ulenbelt altijd haar eigen portemonnee in haar zak heeft. Maar goed, in deze context mag dat de pret niet drukken. Laat heel helder zijn dat de inhoud van het amendement ook bij mij op een positieve grondhouding kan rekenen. Edoch, ik wil heel graag juridisch nauwgezet bekijken of wij hiermee risico lopen, want dat moeten wij niet doen. Ik heb net collega Omtzigt toegezegd dat wij, voor zover wij kunnen, zaken aan het papier zullen toevertrouwen, maar dat er ook zaken zijn die wij nader moeten onderzoeken. Daar is volgens mij geen misverstand over.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik had ook nog de suggestie gedaan om het wetsvoorstel aan te houden tot dat onderzoek is gedaan. Dan kunnen we het erover hebben. Materieel ligt daaronder dat tien, twintig, dertig bedrijfstakpensioenfondsen ook willen consolideren. Zij kunnen dat echter niet. Daarom is dat amendement ingediend. Dan moet de staatssecretaris ofwel zeggen "doe dat amendement maar en dan zien we het wel" ofwel "we stellen de wetsbehandeling uit tot ik het goed onderzocht heb".

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Ik heb de Kamer juist voorgesteld om dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen en verder het onderzoek naar de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen af te wachten. First things first: we kunnen de rest van de wereld niet laten wachten op de uitkomst van het onderzoek, want dan halen we 1 januari 2016 voor de rest niet. Dat zou ik zeer betreuren.

De heer Klein (Klein):

Ik heb een korte vraag. De indieners hebben het allemaal uitgebreid onderzocht, maar de staatssecretaris wil een extra onderzoek laten doen. Wanneer denkt de staatssecretaris de resultaten van dat onderzoek te kunnen presenteren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Na het zomerreces, want in het zomerreces zal het onderzoek resultaten opleveren.

De heer Klein (Klein):

Als ik even chronologisch denk, betekent dat dat de resultaten gepresenteerd zullen worden voordat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer behandeld wordt. Dan kunnen we dus rustig het amendement aannemen en het onderzoek beoordelen. Het onderzoek sluit mooi aan bij hetgeen mevrouw Vermeij heeft aangegeven. De Eerste Kamer kan dan in haar wijsheid over het wetsvoorstel beslissen. De staatssecretaris waardeert het amendement inhoudelijk bijzonder, dus is dit dan een begaanbare weg?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dit wel een mooie manier van redeneren, maar ik denk niet dat dit een goede manier is om met het wetsvoorstel om te gaan. De Kamer is hierin echter aan zet. Daar moet ik heel helder in zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat zij het amendement ontraadt omdat het de verplichtstelling op het spel zet? Is dat de samenvatting van het debat van het laatste kwartier?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik wil gewoon zeker weten dat de verplichtstelling als zodanig hier niet de dupe van wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een heel fundamenteel punt in pensioenland. Het roept de vraag op welke consequenties de staatssecretaris eraan verbindt als dit amendement, dat is ingediend door twee fracties die een meerderheid in de Kamer hebben, op een meerderheid kan rekenen bij de stemming. Heeft dat dan gevolgen voor het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Ik moet mij er dan ernstig op beraden, uiteraard.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat de staatssecretaris zich er ernstig op zou beraden interpreteer ik als een overweging van haar kant om het wetsvoorstel in te trekken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar zou ik niet blij van worden en de pensioenfondsen die nu wachten op het apf ook niet, maar het is wat het is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind dit laatste antwoord nogal brisant, in alle eerlijkheid. Als de staatssecretaris zich ergens ernstig op beraadt heeft dat hier maar één connotatie en dat is dat zij overweegt om het wetsvoorstel in te trekken. Kan zij hierover helderheid geven? Bedoelt zij dat wel of niet? Mocht zij een uitweg willen, laat zij dan gebruikmaken van de suggestie van de heer Klein en artikel IV van het wetsvoorstel, want dat geeft inderdaad de mogelijkheid om verschillende artikelen van de wet op een verschillend tijdstip te laten ingaan. Dan zit er gewoon een noodrem in: als er een totaal drama uitbreekt bij het onderzoek dat de staatssecretaris deze zomer laat doen, kan zij beslissen om het wetsvoorstel niet in werking te laten treden. Dat lijkt mij verstandiger tegenover de indieners dan hier te dreigen met het van tafel halen van het hele wetsvoorstel. Zo veel wetsvoorstellen op pensioengebied behandelen we hier nu ook weer niet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou, we hebben op pensioenvlak menig wetsvoorstel behandeld. Het is helemaal geen kwestie van dreigen. Ik vind dat wij gewoon netjes met elkaar moeten omgaan in de zin van het inschatten van risico's. Dat heb ik de Kamer meegegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Toch is het voor de keuze om iets met het amendement te doen van wezenlijk belang om te weten of de staatssecretaris daarna het wetsvoorstel inhoudt dan wel intrekt, dan wel dat zij, enigszins à contrecoeur, het doorzet, dan wel dat zij — daarom gaf ik een derde mogelijkheid aan — gebruikmaakt van artikel IV van het wetsvoorstel: "De artikelen van deze wet treden in werking op een bij koninklijk besluit vast te stellen tijdstip, dat voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld". Of we kunnen dat artikel natuurlijk op sint-juttemis zetten als er echt heel grote problemen zijn. Dat zijn volgens mij de drie smaken die er zijn. Welke van die drie smaken kiest de staatssecretaris? Of komen we daar na de stemming pas achter?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat het wijs is dat ik daar in mijn tweede termijn eens even op terugkom, want ik snap de vraag van de heer Omtzigt en ik ga daar deze korte tijdsspanne voor nemen om het als-danverhaal te bekijken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het debat begint wel een vreemde wending te krijgen. Eerst is er een amendement ingediend over de appreciatie of de juridische reikwijdte waarvan je een verschil van mening kunt krijgen. Maar toch wil de staatssecretaris het amendement naadloos laten aansluiten op het onderzoek, hetgeen toch enigszins suggereert dat dit amendement misschien toch wel iets doet wat een probleem is. Sterker nog, er wordt uitgebreid op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag: jawel, de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen vervullen een essentiële rol in de consolidatieslag. Nu zegt de staatssecretaris dat dit wellicht ook mogelijk is, of in ieder geval dat ze in tweede termijn terugkomt op de consequentie van het aannemen van dit amendement. Het is of het een of het ander. Of dit amendement deugt niet, klopt niet en is juridisch onjuist, maar dan wil ik ook gevoed worden met argumenten en dan is de appreciatie echt iets anders dan dat iets niet klopt. Of de staatssecretaris zegt: hier kan de Kamer over oordelen, ik had het liever anders gezien, ik ga verder met mijn onderzoek, ik ontraad het, maar de Kamer beslist. Dat is echt een heel groot verschil. De staatssecretaris zegt nu allebei. Dat valt niet met elkaar te rijmen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan blijkt dus dat er in die zin ruis op de lijn is. Het is natuurlijk gewoon aan de Kamer om te bekijken hoe zij met dit amendement omgaat. Als het amendement wordt aangenomen, is het vervolgens aan mij om te bekijken hoe ik daarmee omga. Zo verhouden zich hier de situaties over en weer. Zo is het leven. Als mij wordt gevraagd of ik dan nu alsdan alvast wil zeggen wat ik ga doen, dan wil ik de Kamer tegemoetkomen door er in tweede termijn nog wel iets extra's over te zeggen. Maar wij verhouden ons tot elkaar op de wijze die wij natuurlijk altijd hanteren, namelijk dat de Kamer kijkt wat zij per amendement al dan niet doet en dat het kabinet een advies geeft op dat punt. Mijn formele advies — daarover heeft mevrouw Vermeij echt een verhelderend betoog gehouden — is ontraden. Dan wordt mij vanuit de Kamer gevraagd wat ik doe als het amendement wordt aangenomen. Daarvan heb ik gezegd dat ik er in tweede termijn best nog iets over wil zeggen. Maar mijn formele advies is ontraden.

(...)

Staatssecretaris Klijnsma (p. 26):

De heer Krol vroeg of er nog kans is op besmetting van de vermogens onderling. De vermogensscheiding is zeer strikt. Naast de administratieve ringfencing is er de zogeheten goederenrechtelijke scheiding. Dat wil zeggen dat het juridisch hard is binnen en buiten faillissement en dat het tegen iedereen in te roepen is. Ook is er toezicht op een goede administratieve scheiding in de bedrijfsvoering. Besmetting zal zich dus niet voordoen.

(...)

De heer Van Weyenberg (D66) (p. 27-28):

Ik wil terugkomen op het amendement van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij. Ik vraag dat, omdat ik de reactie van de staatssecretaris wil horen vóór de tweede termijn. Heeft de staatssecretaris, toen ze begreep dat er een amendement lag dat door een Kamermeerderheid werd gesteund, naast het advies van haar eigen apparaat en dat van de staatssecretaris van Financiën, ook advies gevraagd aan de landsadvocaat? Zo ja, hoe luidde dat advies en kunnen we dat krijgen? Zo nee, waarom niet? Overweegt ze dat alsnog te doen voor de stemming?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat heb ik niet gedaan. Ik heb het amendement ontraden op basis van de adviezen die ik intern heb gekregen. Ik denk dat we dat nu voldoende gewisseld hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op de vraag van mijn fractie of de staatssecretaris de landsadvocaat alsnog vóór de stemmingen om advies kan vragen, is het antwoord dus ontkennend.

Staatssecretaris Klijnsma:

De stemmingen zijn op donderdag. Ik bekijk even of dit nog een aanvulling kan zijn, want we moeten even kijken naar de tijdspanne.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee totaal verschillende opmerkingen. Als er volgende week nog over kan worden gestemd, kunnen die brieven rustig worden geschreven, kan de staatssecretaris kijken welke van de drie routes ze kiest en kan worden bekeken of er naar aanleiding van het amendement een spoedadvies van de Raad van State kan komen. Dat kan namelijk altijd.

De voorzitter:

Ik zie dit als een punt van orde. Ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel nog naar de Eerste Kamer toe moet. Daarom moet er deze week nog worden gestemd. Dat is al een megaspoedprocedure vanwege de Eerste Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar de staatssecretaris heeft in haar termijn net gezegd dat ze ervan uitging dat de mondelinge behandeling in de Eerste Kamer na het zomerreces en niet ervoor zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Anders kan het wetsvoorstel daar niet meer in behandeling worden genomen. Ook de Eerste Kamer gaat op reces. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dit is wat ik doorkrijg en ik probeer daarin te opereren. Maar misschien geeft de staatssecretaris daar een andere invulling aan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben het geheel met u eens, voorzitter, in die zin dat ik het heel plezierig zou vinden als deze Kamer donderdag over dit wetsvoorstel kan stemmen. Ik heb al gezegd dat ik in tweede termijn graag terugkom op het een en ander.

(...)

[Tweede termijn p. 33-34]

Staatssecretaris Klijnsma (p. 33):

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer en ik begin mijn tweede termijn, zoals ik toezegde, door nog even terug te komen op het amendement van de dames Lodders en Vermeij. Met de hulp van de woordvoerders in de Kamer kwam ik namelijk tot de volgende oplossingsrichting. Natuurlijk constateerden we over en weer dat er een verschil is in de appreciatie van de juridische risico's die met dit amendement samenhangen. Op dit moment kan niet met zekerheid gezegd worden hoe groot die risico's nou precies zijn. Ik zie dat de Kamer dat niet kan, en van de zijde van het kabinet kan ook ik dat niet. Het is maar weer eens gebleken dat juristen van mening kunnen verschillen. Ik deel de opvatting van de heer Omtzigt dat we de consequenties moeten kunnen overzien om tot een goed oordeel te kunnen komen. Daarom wil ik voorstellen om de Raad van State om een advies te vragen over dit amendement. Dat is de koninklijke route. De landsadvocaat hoeft dan niet aangesproken te worden.

De indieners zullen wellicht zeggen dat dit toch wel lang duurt. Mij is gevraagd wat het kabinet doet als het amendement wordt aangenomen. Ik wil dan toch een advies vragen aan de Raad van State. Ik hoop dat de Raad van State daarbij uitsluitsel kan geven voor de plenaire behandeling in de Eerste Kamer. We kunnen dan goed beoordelen of de risico's zodanig zijn dat we dit onderdeel al dan niet in werking kunnen laten treden. Het mag helder zijn dat ik de Kamer zal adviseren om het amendement niet in werking te laten treden als de risico's echt te groot zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren zodra het advies van de Raad van State beschikbaar is. Zo zou ik dus met een aangenomen amendement willen omgaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een mooie introductie: een keuze-amendement, waarbij de regering achteraf kan bepalen of het ingaat of niet. Dat is niet helemaal de grondwettelijke wijze om met amendementen om te gaan. "Maar toch," hoor ik de indiener zeggen. Kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven bij welke bezwaren ze het wel zal laten ingaan en bij welke bezwaren niet? Kan ze hier helder toezeggen dat ze die brief hier ten minste anderhalve week voor de plenaire behandeling in de Eerste Kamer heeft liggen, met redenen omkleed? Op die manier kan deze Kamer zich er nog een oordeel over vormen. Laat ik het zo zeggen: het afwegingskader was mij nog niet geheel helder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net niet voor niets gezegd dat, zodra de Raad van State van een advies op dit punt bevallen is, ik de Kamers — ik moet dat met een s erbij zeggen — zo snel mogelijk het kabinetsstandpunt op basis van het advies van de Raad van State zal doen toekomen. Het is dan wederom aan beide Kamers om te bezien wat zij alsdan met dat standpunt doen.

De voorzitter:

Het andere deel van de vraag was of u kunt aangeven hoe u uw afwegingskader inricht.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarover hebben wij natuurlijk gedebatteerd. Ik moet het advies van de Raad van State alsdan wegen. Daarbij zal het fenomeen verplichtstelling altijd een zeer wezenlijk onderdeel zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is dus een toetsing op verplichtstelling en niet op uitvoerbaarheid. Dat was het tweede gedeelte. We krijgen morgen echter nog een brief over de manier waarop de uitvoerbaarheid in elkaar zit. Behalve het novum dat de regering kan bepalen of een amendement kan ingaan, gaat het nu om de Kamers, en heeft de Eerste Kamer vanaf nu ook een soort keuzerecht tussen wetsvoorstel a en wetsvoorstel b. Dat zullen ze aan de overkant op prijs stellen, maar staatsrechtelijk is dit toch wel een bijzonder nieuwe en inventieve route.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar ere wie ere toekomt. De heer Omtzigt heeft in zijn bijdrage in eerste termijn aangegeven dat het de regering vrijstaat om te bekijken wanneer welk onderdeel van de wet precies van kracht moet worden. Dat is dus een mooie handreiking over en weer. Ik neem beide Kamers op dit punt bloedserieus. Natuurlijk moet ook de Eerste Kamer goed inzicht hebben in de appreciatie van het kabinet van een advies van de Raad van State. En dan nog even echt de punten op de i. Donderdag zien wij wat de Kamer doet met het amendement. In het debat hebben wij de onderscheiden onderdelen voldoende besproken. De brief die ik heb toegezegd en die nog een paar punten zal behelzen, komt eraan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vind het een heel bijzondere route, die mij niet bevalt. Stel dat de appreciatie van de regering van het advies van de Raad van State wordt dat zij het amendement niet wil laten ingaan, terwijl de appreciatie van deze Kamer van het advies is dat het wel zou kunnen. Dan zijn de indieners dus gedwongen een initiatiefwet in te dienen. Het was hun opzet nu juist om het nu te doen, omdat het snel moest. Dan is het toch veel logischer dat het initiatief bij de regering blijft liggen en dat zij aan de Tweede Kamer een voorstel doet om het anders te doen, gezien het advies van de Raad van State? Volgens mij is dat staatsrechtelijk veel zuiverder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat wij over en weer oprecht proberen tot een goed resultaat te komen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de inhoud van het amendement ook door het kabinet sympathiek wordt bejegend. Edoch, de appreciatie van de juridische consequenties is over en weer niet gelijk. Ik stel de Kamer voor om donderdag te doen wat de Kamer goeddunkt. Alsdan kan de route worden bewandeld die ik net geschetst heb.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap de zoektocht naar een creatieve uitweg, maar ik heb eerder bij een initiatiefwet gezien dat je dan debatten kunt krijgen over de vraag in hoeverre aangenomen wetten of wetsartikelen in werking treden. Ik denk aan de Wet versterking pensioenfondsbesturen en de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok. Ik vind dat niet de koninklijke route. Is de koninklijke route niet dat deze wet, inclusief het eventueel aangenomen amendement, naar de senaat gaat en dat het kabinet, als het na bestudering tot de conclusie komt dat het dat toch echt onverantwoord vindt, een novelle indient bij deze Kamer? Zo gaat het normaal gesproken in het verkeer tussen Eerste en Tweede Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is inderdaad staatsrechtelijk de … Hoe zeg je dat?

De voorzitter:

Meest voor de hand liggende route.

Staatssecretaris Klijnsma:

Meest voor de hand liggende route. Dank u wel, voorzitter. Maar de heer Van Weyenberg zal het mij niet euvel duiden dat wij ook even nauwgezet moeten bekijken of daarmee de invoeringsdatum onder druk komt te staan. Nogmaals, ik zou graag van de Kamer de instemming krijgen om de route even goed te bekijken. Nadat de Kamer iets met het amendement heeft gedaan in de zin van aannemen of verwerpen, kunnen wij in gezamenlijkheid bekijken hoe wij de route ordentelijk aflopen. Nogmaals, wij verschillen niet van mening over de inhoud van het amendement als zodanig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor de Handelingen wil ik wel aangetekend hebben dat ik dit afwacht, maar dat het stemgedrag van mijn fractie over het amendement niet betekent dat wij al instemmen met deze route. Wij hebben eerder met het kabinet gedebatteerd over het al dan niet bewandelen van sluiproutes. Daar zijn wij meestal niet zo'n fan van.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil daarop toch even reageren. Ook ik ben zeer wars van sluiproutes. Ik ben doende om echt samen met de Kamer tot de juiste afweging te komen.

De heer Klein (Klein):

Ik vind de oplossing die nu gekozen wordt heel elegant, omdat het juist geen sluiproute is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies.

De heer Klein (Klein):

De staatssecretaris kiest voor de weg via de Raad van State. In een eerder debat hebben we het even gehad over een sluiproute. Dat betekent dus dat de staatssecretaris het onderzoek waar even sprake van was, achterwege laat. De staatssecretaris stapelt dus geen onderzoek boven op het advies van de Raad van State, maar concentreert zich op het advies zelf.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik denk dat het zeer de moeite waard is om aan te haken bij het onderzoek dat al geëntameerd is rond de bedrijfstakpensioenfondsen met de verplichtstelling. Maar een amendement is natuurlijk een groot goed en dat kunnen we voorleggen aan de Raad van State. Ik zou beide routes willen afwandelen en de Kamer na ommekomst vertellen of we het amendement, dat op zichzelf wat betreft de inhoud mijn voorkeur heeft, al dan niet van kracht kunnen laten worden op 1 januari 2016.

De heer Klein (Klein):

Prima, dan vinden er nu dus twee parallelle trajecten plaats. Ik hoop alleen dat de parallelle trajecten ook in tijd goed zullen lopen, zodat dat niet conflicteert met de behandeling in de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn uiterste best richting de Raad van State en ook richting de onderzoekers om dit zo synchroon mogelijk te laten verlopen.

Gewijzigd amendement van de leden Lodders en Vermeij ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 12 (Kamerstuk 34 117, nr. 17)

Toelichting (p. 2)

Bedrijfstakpensioenfondsen als bedoeld in de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 ondervinden thans dezelfde problemen als ondernemingspensioenfondsen en beroepspensioenfondsen. Ook bedrijfstakpensioenfondsen voelen toenemende druk op toekomstbestendigheid van het pensioenfonds in het algemeen en de toenemende druk op uitvoeringskosten en de governance in het bijzonder.

Op dit moment wordt onderzocht of het mogelijk is om verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen toegang te bieden tot een algemeen pensioenfonds. Tot dusver biedt het wetsvoorstel Apf deze mogelijkheid voor verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen niet.

Op dit moment is het door middel van een fusie wel mogelijk voor bedrijfstakpensioenfondsen om de genoemde problemen het hoofd te bieden.

Een verplichtgesteld bedrijfstakpensioenfonds zal na een fusie met een ander verplichtgesteld bedrijfstakpensioenfonds echter één financieel geheel moeten zijn. Als bij fusie de dekkingsgraden veel van elkaar verschillen, is fusie eigenlijk geen optie. Het dekkingsgraadverschil kan met name worden overbrugd door het doorvoeren van een verlaging van de bestaande pensioenaanspraken en ingegane pensioenen. Gelet op het ultimum remedium karakter van pensioenen is het echter zeer de vraag of deze oplossing evenwichtig is.

Om toch de gewenste consolidatieslag mogelijk te maken creëert dit amendement de mogelijkheid om bij fusie tussen verplichte bedrijfstakpensioenfondsen voortaan met afgescheiden vermogens te werken. Per collectiviteit van het fuserende bedrijfstakpensioenfonds kan een afgescheiden vermogen worden aangehouden. Hierdoor is het verschil in dekkingsgraad tussen de fuserende pensioenfondsen geen belemmering meer om te fuseren. Hiermee wordt het voor verplichte bedrijfstakpensioenfondsen mogelijk om op een eenvoudige wijze de benodigde voordelen van samenwerking te bereiken.

Brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid n.a.v. amendement nr. 17 (Kamerstuk 34 117, nr. 35)

Tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel algemeen pensioenfonds op 16 juni jl. heb ik uw Kamer toegezegd mijn appreciatie van het amendement van de leden Lodders en Vermeij [Kamerstuk 34 117, nr. 17] aan uw Kamer te sturen (Handelingen II 2014/15, nr. 96). Dit amendement maakt gescheiden vermogens mogelijk bij een fusie van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen.

Zoals tijdens de plenaire behandeling bleek, kan het wetsvoorstel op brede steun van het veld en uw Kamer rekenen. Ik ben daarover verheugd. Net als verschillende leden van uw Kamer zie ik in potentie de meerwaarde van het openstellen van het algemeen pensioenfonds voor verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Echter, we kunnen de ogen niet sluiten voor de mogelijke risico’s die dit met zich meebrengt voor de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling. Dat is dan ook de reden dat ik een onderzoek laat uitvoeren naar de risico’s die zijn verbonden aan het eventueel openstellen van het algemeen pensioenfonds voor verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen.

Het ingediende amendement gaat weliswaar niet over aansluiting van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen bij een algemeen pensioenfonds, maar raakt wel op een vergelijkbare wijze de verplichtstelling en brengt eveneens risico’s met zich mee. Deze risico’s heb ik reeds in het debat kort benoemd.

Om zicht te krijgen op de omvang van de risico’s wil ik daarover graag het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State vragen.

Doel amendement

Ik vind het doel van het amendement sympathiek. Ik begrijp dat ook kleine verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen tot schaalvergroting willen komen.

Het doel van het wetsvoorstel algemeen pensioenfonds is om de consolidatie van pensioenfondsen te faciliteren. Het amendement sluit hier goed op aan.

Juridische overwegingen

In beginsel is de verplichtstelling een inbreuk op de mededingingsregels. Op grond van het Europees recht kan verplichtstelling van een regeling echter worden gerechtvaardigd als dit noodzakelijk is voor de vervulling van een aan het bedrijfstakpensioenfonds opgedragen bijzondere sociale taak van algemeen belang. Deze voorwaarde vloeit voort uit het arrest Brentjens uit 1999 (C-115/97 – C-117/97) en daarmee samenhangende arresten als Albany (C-67/96), Drijvende Bokken (C-219/97) en Van der Woude (C-222/98) van het Europese Hof van Justitie. Deze lijn is meer recent (2011) nog bevestigd in het arrest AG2R Prévoyance (C-437/09). Uit de voornoemde arresten blijkt dat het Europese Hof van Justitie bij de beoordeling of er bij een cao sprake is van strijdigheid met de Europese mededingingsregels vooral let op de vraag of het gaat om overeenkomsten die in het kader van collectieve onderhandelingen tussen sociale partners worden gesloten ter verbetering van de arbeidsvoorwaarden, die gezien hun aard en doel een uitzondering op de mededingingsregels rechtvaardigen.

Uit de arresten Brentjes, Albany en Drijvende Bokken blijkt dat voor de vraag of het in de cao overeengekomen pensioen vervolgens verplicht kan worden gesteld in de bedrijfstak, van belang is of de regeling voldoende solidariteitskenmerken bezit en daarmee een bijzonder sociaal belang dient.

Deze solidariteitskenmerken kunnen onder meer bestaan uit de volgende aspecten:

De vraag of er voldoende solidariteitkenmerken zijn is een oordeel over de optelsom van alle solidariteitselementen.

De voorliggende vraag is of een rechter zal oordelen of er voldoende solidariteitskenmerken overblijven als één van deze kenmerken, in dit geval de eis van één financieel geheel, verdwijnt. Dit kan niet bij voorbaat met zekerheid worden gesteld.

Het betreft complexe problematiek met mogelijk verstrekkende gevolgen voor de houdbaarheid van de verplichtstelling. Het is dan ook uitermate passend om dit gedegen in kaart te brengen. De vraag is bovendien of we met een toekomstdiscussie voor de deur, die ook onder meer zal gaan over solidariteitskenmerken in het stelsel, nu één geïsoleerd element moeten veranderen. Daarmee sorteren we voor op een fundamentele discussie over een duurzaam toekomstig pensioenstelsel en de rol van de verplichtstelling daarin. Tegelijkertijd is vanwege de voortgaande consolidatie de urgentie voor pensioenfondsen om met een algemeen pensioenfonds tot schaalvergroting te komen, groot.

Daarnaast zie ik een aantal andere aandachtspunten. Ik benoem die hier kort.

Marktordening

Het amendement kan effect hebben op de marktordening. Door afgescheiden vermogens mogelijk te maken in verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen wordt het voor hen makkelijker om na de fusie andere ondernemingen of bedrijfstakken via vrijwillige aansluiting bij het fonds te betrekken.

Hierbij merk ik op dat zowel kleine als grote verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen gebruik kunnen maken van het amendement. Met de verplichtstelling wordt met gebruikmaking van een uitzondering op het mededingingsrecht al een bepaalde schaalgrootte verkregen. Als de verplichtstelling wordt ingezet om tot verdere schaalvergroting over te gaan kan dat verdere mededingingsrechtelijke vragen opleveren.

Waarborgen

Voor een goede uitvoering van financieel afgescheiden pensioenvermogens kent het algemeen pensioenfonds een aantal waarborgen. Het gaat onder andere om:

Het amendement kent deze waarborgen niet. Daarbij is ook van belang dat het amendement geen tijdelijke oplossing aandraagt, maar een permanent alternatief introduceert naast het algemeen pensioenfonds. Ik heb in mijn tweede termijn bij de behandeling van het wetsvoorstel aan het lid Van Weyenberg (D66) toegezegd ook in te gaan op het weerstandsvermogen. Ik moet constateren dat het amendement niet regelt dat een weerstandsvermogen vereist is bij een fusie van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen met afgescheiden vermogens.

Ik voer momenteel onderzoek uit naar de mogelijkheid het algemeen pensioenfonds open te stellen voor verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen met alle bijbehorende waarborgen. Als het onderzoek tot een positieve uitkomst leidt, dan kan op die manier de gewenste schaalvergroting bewerkstelligd worden. Het onderzoek wordt deze zomer opgeleverd. Het onderzoek en de analyse van het kabinet stuur ik in het najaar naar uw Kamer.

Samenvattend

Ik wil nogmaals benadrukken dat ik mij goed kan vinden in het doel van het amendement. Ik ben de indieners erkentelijk dat zij het probleem hebben gesignaleerd en daarvoor een concrete oplossing aandragen.

Ik vind het echter in ons aller belang om zorgvuldig te kijken naar de precieze juridische consequenties van het amendement, met name op het vlak van de houdbaarheid van de verplichtstelling.

De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

J. Klijnsma

Brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid n.a.v. amendement nr. 17 (Kamerstuk 34 117, nr. 36)

In aanvulling op de brief van 17 juni jongstleden (Kamerstuk 34 117, nr. 35) kom ik met deze brief tegemoet aan de wens van de Tweede Kamer om duidelijkheid te geven over de verdere route van het wetsvoorstel.

Tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel algemeen pensioenfonds is door de leden Lodders en Vermeij een amendement[Kamerstuk 34 117, nr. 17] ingediend dat afgescheiden vermogens bij fusie van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen mogelijk maakt (Handelingen II 2014/15, nr. 96). Ik heb aangegeven het doel van het amendement sympathiek te vinden. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat er mogelijke risico’s zijn voor de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling.

Als het amendement wordt aangenomen, maakt het integraal onderdeel uit van het wetsvoorstel, dat als het door uw Kamer zal worden aangenomen, ter behandeling aan de Eerste Kamer zal worden voorgelegd. Ik zal alsdan over de inhoud van het amendement het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State vragen om zicht te krijgen op de omvang van de risico’s voor de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling. Het kabinet zal na ommekomst van het oordeel van de Raad van State bepalen wat hiervan de mogelijke consequenties zijn en de beide Kamers hierover informeren.

De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

J. Klijnsma

Verslag voortzetting van de plenaire behandeling Tweede Kamer (Handelingen 2014-2015, nr. 98, item 5)

[Opgenomen is de termijn van de staatssecretaris p. 2-3]

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 29, wordt de regering verzocht om de staatsrechtelijk juiste route te bewandelen. Dat doe ik volgaarne. Laat dat even heel helder zijn. Ik hecht daar zeer aan.

Het oordeel over de tweede motie, op stuk nr. 30, kan ik dienovereenkomstig ook aan de Kamer laten. Daarin worden de verschillende opties aangegeven die aan ons allen ten dienste staan. De Tweede Kamer der Staten-Generaal gaat aan het eind van de rit natuurlijk altijd over de wijze waarop met amendementen wordt omgegaan. Dat lijkt me zo klaar als een klont.

(...)

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed dat de staatssecretaris de motie van de heer Ulenbelt en mijzelf aan het oordeel van de Kamer laat. Heb ik het goed begrepen dat, als het amendement wordt aangenomen en de staatssecretaris onverhoopt toch een wijziging wil aanbrengen, zij dit niet zal doen door het amendement niet in werking te laten treden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor alle duidelijkheid het volgende. In ons debat van jongstleden dinsdag hebben we uitvoerig gesproken over hoe om te gaan met een amendement in deze situatie. Toen is vanuit de Kamer het idee geopperd om artikel 4 te benutten. Daarover hebben we toen gedelibereerd. Edoch, ik heb never nooit gezegd dat ik dat per definitie voornemens was te gaan doen. Daarom vind ik het eigenlijk heel goed dat deze heropening aan de orde is. Dank, mijnheer Ulenbelt. Dat kan namelijk een- en andermaal gewoon nog eens onderstrepen dat we natuurlijk ordentelijk met elkaar omgaan. Als een novelle noodzakelijk is, dan komt die novelle er gewoon. Dit zeg ik even voor alle duidelijkheid. Ik hecht daar zeer aan.

  • de vergunningplicht;
  • ringfencing;
  • het bestuur en de medezeggenschap bij de uitvoering van pensioenregelingen in een collectiviteitkring;
  • de inrichting van de statuten waaruit onder meer de reikwijdte van collectiviteitkringen moet blijken;
  • de inrichting van de uitvoeringsovereenkomst, waaronder afspraken over uitvoeringskosten die in rekening kunnen worden gebracht, de kwaliteit van dienstverlening en beëindigingvoorwaarden.
    • acceptatieplicht. Er is geen aanvangsselectie en geen medische keuring;
    • risicodeling tussen de deelnemers die aan het pensioen deelnemen;
    • de regeling valt onder het verbod op ringfencing van artikel 123 van de Pensioenwet en vormt dus één financieel geheel met de andere regelingen die een pensioenfonds uitvoert;
    • de doorsneesystematiek.
    • Een vergunning en toets op de inrichting van de bedrijfsvoering;
    • Een weerstandsvermogen ter dekking van operationele risico’s;
    • Vermogensscheiding tussen pensioenvermogens onderling en tussen het pensioenvermogen en het weerstandsvermogen
    • En de eisen omtrent de governance en medezeggenschap.